《近月近诗的近思录/27》-豌篇.

林长信

《近月近诗的近思录/27》-豌篇.  林长信/2018-5-3
原作贴于《中华诗词论坛/诗品诗论/林长信》.-讨论中译的西洋诗歌、中国新诗.
符号：@=原作者，&=浅思者--林长信；依日期作加序排列/附楼号，以利阅读。
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林长信 2018-3-23 #楼主
&=《秋日》《寂寞》-诗歌赏析5    林长信/2018-02-18
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放棹江湖 2018-4-4 #沙发
@=放棹江湖：我建议你还是不要发这种帖子了，给“诗品诗论板块”一点气氛和环境，你的帖子在讨论什么，是诗词吗，自然有其他论坛板块更适合你的帖子内容，你清楚就好，自觉一点，好不好，我的话说到为止，不要在这里发这种帖子了
“中华诗词论坛”有个“中华新诗板块”，请你发到那里去，自觉一点，OK
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豌豆角 2018-4-4 #板凳
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #地板
@=福之州州：我们读英译中，如同读白话诗经、白话离骚，仿佛有那么点意思，说到底没有多大意思。
我记得我的英国文学老师课堂上朗诵原版时的奕奕风采，他也穿插讲些俚语、典故。能激发兴趣，了解世界文学（史）状况，但对研习中文意义不大。
翻译文体对新诗的影响大一些，对中华古体诗，了无意义。这一点上说，我支持沙发楼意见。
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豌豆角 2018-4-4 #5
@=豌豆角:（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #6
@=福之州州：正值江南新酿熟，可容闲却老莱衣。如何？
垂死病中惊坐起，暗风吹雨入寒窗。如何？
我觉得中文之好，一个字有一个字的意味（而不是拼音文字的“意义”）。
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豌豆角 2018-4-4 #7
@=豌豆角:（豌豆角自行delete）
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豌豆角 2018-4-4 #8
@=豌豆角:（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #9
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:44 汉语的“字”和英语的“单词”，是两种不同的东西，无论如何，一定是各有长处，汉字的优势是能够产生五言...
@=福之州州：我在这方面也没有研究。只是觉得，不同的语言文字之间，意义可以翻译，意味却不能。
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豌豆角 2018-4-4 #10
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #11
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:59 这就是“文字美感”的作用了，我们觉得汉字有其特别的美感，相信别的国家的人也是同样的想法，诗这种东西...
@=福之州州：文字推敲，目的就是达意。我不清楚有没有不为达意而做的“推敲”，即使有，也确实如您所说，毫无意义。
同样，我认为也没有文字一塌糊涂的“整体”诗意。
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豌豆角 2018-4-4 #12
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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豌豆角 2018-4-4 #13
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #14
@=福之州州：（说贾岛，略）
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豌豆角 2018-4-4 #15
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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豌豆角 2018-4-4 #16
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #17
豌豆角 发表于 2018-4-4 11:43 “贾岛“鸟宿池边树，僧敲月下门”，意犹刘禹锡《陋室铭》所谓“谈笑有鸿儒，往来无白丁”。梅尧臣“庭中 ...
@=福之州州：这里我“驳”你一下：从哪里看出来“最好”、“不错”、“可笑”的？读他们的心，还是言？
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豌豆角：2018-4-4 #18
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #19
豌豆角 发表于 2018-4-4 12:01 哈哈 这可能和各人欣赏习惯和角度有关了，“树无众鸟宿”在我看来非常地不象诗句，树上有没有鸟宿，和作 ...
@=福之州州：是的，“不像诗句”，就是从语言上作出的判断。也许是作者没有找到更好的语句来表达。我们只能看到作者用现有语言表达出来的样子。
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豌豆角 2018-4-4 #20
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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豌豆角 2018-4-4 #21
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #22
豌豆角 发表于 2018-4-4 12:14 应该讲并不是他没有经过“推敲”，字句上的问题是一方面，更多的是那句话根本就毫无意义，很无聊，也许纯...
@=福之州州：是的。同样的内容、场景，如果让他重写，重新组织语句，表达出来的境界或恐大不一样。
有人讲，诗是改出来的；不一定是改变题材、主旨，改的是语言（表达方式、技巧等等）。诗的境界，必须是要通过语言才能表达出来的。
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豌豆角 2018-4-4 #23
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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福之州州 2018-4-4 #24
豌豆角 发表于 2018-4-4 12:28 改当然没有错，问题是梅的那句话，和贾岛的那个不同，贾无论推或敲，整句是有诗意的，所以他的修改仅仅是 ...
@=福之州州：张仲通追赋洛中杂题和尝历览者六章 其五 大字寺 宋·梅尧臣
庭中两大树，池上千竿竹。竹有红泪班，树无众鸟宿。
昔日白傅归，爱吟裴令续。间流水西园，翻然入他族。
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豌豆角 2018-4-4 #25
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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林长信 2018-4-4 #26
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:14 并非对新诗有偏见，新诗是外国人发明的诗体，新诗自然有其适合的题材，有其特别的表现力，但新诗很大程度上...
        &=谢谢来访。
        我们的思辨/讨论力量会用在象话的诗人（例如许立志、顾城、海子、北岛...)，正如生活上我们会闲聊哪家餐厅好吃，去尝尝看，享受人生。至于不象话的餐厅，略过吧！
        我们正在寻找象话的[中国现代诗]来思辨探究，享受文学的快乐。
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        不见外的话，仅就个人感受而言，我享受胡适、刘大白...以来的新诗，以致来不及生出“偏见”。
        之后接触西洋诗歌（翻译的占多。尤其是西洋的流行歌、圣经的诗章），大大与已经读的中国新诗互彰，深深的把身为现代人的情感调动起来。
        真的很好！//
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豌豆角 2018-4-4 #27
林长信 发表于 2018-4-4 18:50 谢谢来访。我们的思辨…
@=豌豆角：（豌豆角自行delete）
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林长信 2018-4-4 #28
豌豆角 发表于 2018-4-4 18:59 尊重你的观点和所好！
        &=多谢尊重！人人都需要被尊重。至少，我极爱推荐梁实秋大师老年再婚后被发表的该恋爱时的白话文入律诗与填词。可惜我没见到被结集出版，可能是数量不逾百首所致吧！好精彩动人！
        至少西洋诗歌（翻译的占多。尤其是西洋的流行歌、圣经的诗章）随手可得，繁若晨星的西洋名诗都是动人极了，它们世世代代都继续在感动人，叫万万千千的阅听人的情感藉以升华，为世界植入多少温暖与安慰。
        真的，希腊的城邦政治形成始于公元2800年，到希腊三哲之一的亚里士多德(前384~322)学术化为：创造的科学：《诗学》，白话诗的确是个很享受的所好，而且，可能会痴迷--感性与知性的共同痴迷。//
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林长信 2018-4-4 #29
        &=（重复发,删除）
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林长信 2018-4-4 #30
放棹江湖 发表于 2018-4-4 08:30 我建议你还是不要发这种帖子了，给诗品诗论板块一点气氛和环境，你的帖子在讨论什么，是诗词吗，自然有其他 ...
        &=OK。新手上路，误入丛林。
        我会到[中华新诗]板块去认识一下，或许如您所言：更适合。谢谢！
        （后，经林长信洽问本“诗品诗论”版主，版主回复说：可以发表在此板块。）//
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林长信 2018-4-4 #31
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:04 主呵，是时候了。夏天盛极一时。北岛讲《秋日》…
        &=谢谢来访。
        要劳驾您直接从上址搜索链接到诗人北岛的论述中，或自他的这本《时间的玫瑰》中直接审阅，并评论。
        设若（如你所说）诗人北岛（即翻译者）有自作聪明的问题；或诗人北岛的选诗（里尔克）是没有韵律，陈词滥调，逻辑混乱，装腔作势，与诗毫无关系，完全就是垃圾。则您可以据实立论去提醒诗人北岛、【新知三联出版社】的编辑/主编/发行人、还有买这本书的数千名中国读者、及中国的图书馆采购人/编目人/读书人该马上擦亮眼睛；当然国外的诗人里尔克的一干读者等等也都需要被您提醒了。
        先在此致谢！//
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林长信 2018-4-4 #32
福之州州 发表于 2018-4-4 10:11 我们读英译中，如同读白话诗经、...
        &=文学课堂上都听说：要谋杀任何国家的诗歌（包括中国的唐诗）就是去翻译它。
        此语是圣旨吗？或是一个“翻译需谨慎”的提醒？
        我也想引用【语言/言语】的探讨：当我们读甲骨文、周铭金文、权量石鼓文、老子竹简帛书文、以及读《易经》爻辞的时候，我们都在进行古中文的现代白话文之翻译，复再译成“0与1”给脑神经进行比对处理。而我们读格律诗后，用白话讨论格律诗，其在施予文言转白话时，是否因系中文图码对中文图码的翻译，所以就可以百分百的保留原汁原文的意义/意思/本意/诗意与所讨论时的普通话上？语言学家说：我们时时刻刻都处在翻译与解码中。
        因此当马可孛罗引起西方（指欧陆）人在16世纪开始注意东方之后，唐诗陆续被翻译成各种外文，至今国外一直都还有新的现代版的唐诗版本在出版中。
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        如果（我说如果）凡[唐诗的外文翻译本]对世界各国的旧新体诗，了无意义；说到底没有多大意思。在这一点上说，我支持地板楼意见。
        是以，四方莽夷之邦，举凡欲有诗作，皆应入觐中土长安朝廷，敬谨学习原汁原味的唐诗?
        当然诗人兼翻译人/北岛显然在这一点就没看透，浪费了宝贵的精力去翻译洋诗成为中文译本？了无意义，说到底没有多大意思。您同意支持此【意见】吗？
        --放心，[意见]不等于【事实】，事实只有一件，自无矛盾；而人人各抒己见，故意见可以有千千万万，彼此间有重大冲突与矛盾也无妨。然而士君子所探究追求的是：事实/真相；以为人白谤止冤，还人清白；让事实胜于雄辩，让真理发光。//
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林长信 2018-4-4 #33
        &=拼音字若回到古拉丁文、古希腊文，一样每个字根/字尾/字缀...都有一个字的意味的。
        中文字是单字音的[符号字]（声母加韵母组成），然后用两字上成词。（葡萄、骆驼、鹧鸪、孔雀、等是例外）。而其实符号字中占八成的形声字，本身已是一个单字形态的词了。指示字、会意字亦是一个单字形态的词。
        拉丁字是连音字的[拼音字]，而拼音字易于连串成词，德文字可以一个字有超过15个字母组成的长度，而其中是多少单字与单字与词的总串联。
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        总之，各国的【文字】是表达诗思的工具，每种文字都可用以表达那个族群的情感，而成为诗歌。//
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豌豆角 2018-4-4 #34
@=豌豆角:（豌豆角自行delete）
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林长信 2018-4-4 #35
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:14 并非对新诗有偏见，新诗是外国人发明的诗体，新诗自然有其适合的题材，有其特别的表现力，但新诗很大程度上 ...
        &=新诗是中国人使用了白话文而被发明出来的，特别是民国的人民从3%的识字率提升到80%的识字率时，自然就用最普及的白话文来表达他们的情感。
        不论写公文、发报刊、写家书、写书状、出书...等都已罕用很不普通与通用的文言文后，写情书、写情诗、写诗歌，很自然的就必用普通话来写了。
        试看：90后的青年一代的手机里畅行普通话/白话文，甚至用火星文，就是不用文言文了。那，白话文的新诗就必然出现。
        何劳外国人或帮办特为中国来发明一套中国新诗体来赠送给中国人？
        唐诗用数百年发展、成熟、衰退。新诗才发展百年而已，还正在逐渐成熟中。给它一点时间吧！//
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福之州州 2018-4-4 #36
林长信 发表于 2018-4-4 23:00 新诗是中国人使用了白话文而被发明出来的…
@=福之州州：肯学文言文、能学文言文的，大陆不少，当然从比例看，多是多不来的。前些年我在中学教书，发过感慨：能学文言文的都TMD被逼着学英语去了！但每年，也总有那么几个好苗子非常用心钻研古典文学的。
印象最深的一个男生，能书法会篆刻，肯背文言，脾气甚是投合，高考时问我一句“老师，你哪个大学毕业的”，然后就填了我同学校同专业，“混”得挺好。
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林长信2018-4-4 #37
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:36 我对这个问题没有认真考虑过，也许应该讲各有各的长处，或者也可以这样讲：现代汉语相较于古代汉语，基本...
        &=[语言]是一种很精密的工具，中文每天有亿万人在使用它、试误它、更新它、升级它，使之约定俗成。不适合使用的字词会被亿万人很简单的就淘汰它。看看全世界的字典/词典的修订版的年数月来越短，就知道现代语言是进化快速的语言。
        历史上，人类的各种语境里的语言是一直在随生态在作动态演变的。
        常理上，如果说以亿万人的智慧会使天天在被修辞的【语言】不但停止进化，反而退化，这需要相当的[社会统计与调查]，才能得到支持此一假说。
        提出这[社会统计与调查]事实与事证与[懒惰/无耻/臆造/不伦不类/不负责任]毫无相关性。在为提出事实与事证之前，任何意见都可畅所欲言，但连是个[假说]都还说不上--假说建立在有大量的相关事证与数据之上。//
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豌豆角 2018-4-4 #38
林长信 发表于 2018-4-4 23:00 新诗是中国人使用了白话文而被发明出来的…
@=豌豆角:（豌豆角自行将此前的评论全数delete）
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林长信 2018-4-4 #39
福之州州 发表于 2018-4-4 23:13 肯学文言文、能学文言文的，大陆不少，
        &=我是一个男生，在读中文系时能书法、会篆刻，会画画、用文言写报告、用白话写小说。
        但是同学中有英文系的高手罗青，他的中国现代新诗真好，他与梁实秋、周梦蝶、楚戈、余光中...等诗人游。我就在毕业后，读他的诗，私淑之，才暂停了以格律诗与同好的书信往来、酬唱，开始写新诗。
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        文言文古典一定要有人往古典去读，而且不会太难，天天读，一两年就可理解其语法及趣味。但现代人太忙碌了，新知识的图文视频令人心发狂，文言文只好留给专业人士当学究读物了。
        个人固然觉得十分十分可惜，但不知如何倡导身边青年人试着踏入文言文的广大学海，他们真的是忙死了，兴趣太多，而有趣的新鲜事也真是多，而且精彩。
        （附带一句：在消费时代，功利独霸，读文言文的经济效益是青年人一下子无能体会出来的。）//
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林长信 2018-4-4 #40
豌豆角 发表于 2018-4-4 10:59 这就是“文字美感”的作用了，我们觉得汉字有其特别的美感，相信别的国家的人也是同样的想法，诗这种东西 ...
        &=“整体感、诗意”。很关键，支持！//
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福之州州 2018-4-4 #41
林长信 发表于 2018-4-4 23:38 我是一个男生，在读中文系…
@=福之州州：英文系的写新诗，算是近亲，很合理的；往往作舒徐婉转的散文也会好。
近代白话文，有一半是翻译文本的功劳，西洋的语法、东洋的词汇，在白话文中占却不小的份额的。新诗，几乎也是喝洋奶粉的，于母乳倒像是容易过敏。当然，新诗没小说长得茁壮。
旧体诗会不会复兴？从数量上说，没问题；质量上恐怕还得有待将来。个人觉得，旧体的前途，或许反倒比新诗更光明——当然也可能是“新旧体”（哈哈），是喝母乳成长的新诗，会蓬勃而来。（梦想的成份有点多~）
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林长信 2018-4-4 #42
豌豆角 发表于 2018-4-4 22:59 呵呵 本人评论你发的东西，没打算提醒谁，更没有觉得那些人会了不起到本人提醒的程度，如果你没有打算接...
        &=谢谢明白告知。我一直在进行交流，以仔细的回复之行动表明：在事实胜于雄辩之前，只要是合乎事实与实证的，人人就必需[接受]，与“打算”云云无干涉。发表为交流而已，若不发表则如何往下交流？
        既然我们两的知识储备量不对等，我就此打住。
        还是谢谢此前的讨论。//
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林长信 2018-4-5 #43
福之州州 发表于 2018-4-4 23:50 英文系的写新诗，算是近亲，很合理的；
        &=在台湾与东南亚的华文使用地区的实证是：90后写格律古诗者明显地衰退到千不得一（甚至万不得一），连中文系的教授都不常写格律古诗。
        而且，观赏现代青年画的毛笔山水画，其纸上或只有四字的画题，能写格律诗或文言文留记的画家极少（万不得一）。即令有诗，其合平仄、合《诗韵集成》韵字者的也少到一半以下。
        希望你的母乳的想法能出现于神州大地，而我于此是悲观的，主因是时代的气息已然是后现代了。现代人无法使用唐朝的车马（Vehicle，载具，交通工具；延伸为交流的载具/工具/语文；再喻示为表达诗意的语言--文言/白话/任何外文。）放在公寓的地下车库里，大早驾奔在高速公路赶上班打卡了。
        晚安！//
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林长信 2018-4-5 #44
福之州州 发表于 2018-4-4 23:50 英文系的写新诗，算是近亲，很合理的；…
        &=我个人曾与痴迷于格律诗的中文系所的教授、学生谈论探究“诗意”，沟通上比较吃力。
        也曾与发表中国现代诗的中文系所的教授、学生、歌曲唱作人谈论探究中译英/英译中的诗歌的“诗意”，比较起来，因双方都使用白话诗歌做例子，就省力很多，易于会心同乐。
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        在【百度】中可以搜索到“罗青”。他多次受梁实秋、余光中在报刊杂志上为文表扬。（又：他是台湾为数极少的四六骈体文的写手。）
        他的中英文著作在40本以上。旧日（2011年）的简介如次：
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《罗青个人简介》by loching on 2011 年 08 月 07 日
        罗青本名罗青哲，湖南-湘潭人，一九四八年出生于山东-青岛，毕业于辅仁大学英文系及美国-西雅图-华盛顿州立大学比较文学研究所；
        曾任国立台湾师范大学英语系所、美术系所及翻研所教授，并兼任中国语言文化中心主任；后任明道大学英语系主任、艺术中心主任、东大书局沧海美术丛书主编。
        画作获雄狮美术水墨双年展奖、傅尔布莱德国际艺术家奖、第四届米兰文化节艺术奖…等奖多次，并为国内外公私立美术馆如大英博物馆、柏林国家美术馆、美国-圣路易美术馆、国立台湾美术馆、台北市立美术馆、辽宁美术馆、北京-中国美术馆…收藏；
        诗作获第一届现代诗创作奖、鹿特丹国际诗奖…等国内外大奖多次。//
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林长信 2018-4-5 #45
福之州州 发表于 2018-4-4 10:51 我在这方面也没有研究。只是觉得，不同的语言文字之间，意义可以翻译，意味却不能。
        &=《意义、意味、诗意、诗的境界》
        何不就试举一首李杜被英译的诗（任何一个年代的英语版本）为例证。 Learning without reasoning leads to confusion, thinking without learning is wasted effort.学而不思则罔，思而不学则殆；
        1-我们既然在格律诗歌上学习了李杜的实例，就指陈了【诗本质或诗意】...等等的的思考。
        2-我们既然有此【诗本质或诗意】...思考，就该再将该思考回馈应用验证在实存的任何一首的诗歌事例上，以把思考落实、验证，成为可公证的事实，于是乎，[事实胜于雄辩]。//
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